Мёшин Келли приняла участие в своём первом ретрите по медитации в 1975 году, в возрасте двадцати лет. В последующие годы она получила учения по Дхарме от нескольких известных мастеров буддийской медитации в традициях Тхеравады, Дзен и Ваджраяны. Мёшин долгое время является учеником Мингьюра Ринпоче и старшим инструктором в сообществе центров медитации Тергар. Джим Вагнер взял у неё это интервью в июле 2011 г.
Каким был ваш первый ретрит?
Я не помню так уж много о своем первом ретрите – это было так давно (смеется) – кроме того, что он помог мне лучше понять, что такое медитация. До этого я читала книги и посещала группу один день в месяц. У меня было беспорядочное представление о медитации. Во время ретрита, однако, я получила инструкции и наставления, и также у меня фактически было время для медитации.
Это был длинный ретрит?
Нет, одни выходные.
У вас были какие-то предвкушения или ожидания от ретрита, которые обернулись чем-то иным, чем вы себе представляли?
Ретрит всегда отличается от того, что я ожидаю – даже сейчас. Можно предвкушать или ожидать что угодно, и при этом столкнуться с чем-то совершенно иным: от внешних условий до того, что происходит в вашем уме. Так что я чувствую, что это всегда – приключение, всегда неизвестно, что раскроется на том или ином ретрите.
Я сам прошел только один ретрит, это было в Сан Джонс в прошлом году. И что меня заинтересовало, так это возникающие эмоции.
Это не редкость, когда во время ретрита возникают сильные эмоции. Ретрит создает обстановку, благоприятствующую встрече с некоторыми аспектами нашей жизни, которые мы, сами того не зная, прячем. Ретрит дает нам возможность научиться сосуществовать с этими эмоциями так, чтобы они не управляли нами.
Да, это забавно. Одна девушка рассказывала мне, что во время своего первого ретрита — кажется, он длился две недели — боялась, что выскочит в центр зала и закричит от того, что происходит в ее уме. Но этого в итоге не произошло.
(смеясь) – Да.
А нет ли некоторого страха у тех, кто приходит на ретрит впервые?
У людей часто бывает такой страх, потому что это что-то, чего они раньше не делали. Я думаю, что ретрит, на самом деле, начинается тогда, когда мы задаем себе вопрос: «Хочу ли я это делать?» Даже если мы этого не делаем, одно то, что мы ставим перед собой этот вопрос — это начало исследования чего-то, что происходит в уме. Так что, да, это не редкость, что люди испытывают страх. В большинстве случаев, однако, люди обнаруживают, что это совсем не то, чего они боялись.
То, что вы сказали насчет этого заданного себе вопроса – это очень интересно. Как этот вопрос проявился у вас?
В моем случае, я немного практиковала медитацию, видела, что это приносит пользу, и понимала, что я хочу исследовать это дальше. Медитация стала приоритетом. Я была готова в течение определенного периода времени – в выходные или во время отпуска – действительно исследовать это по-новому.
Какую пользу можно получить от ретрита?
Он помогает изучить наше внутренне пространство, ослабить фиксацию на образе самих себя, исследовать, кто мы, таким образом, который невозможен для нас в повседневной жизни. Он позволяет нам быть самими собою в абсолютно новом смысле. Отличие ретрита от простого выходного дня заключается в том, что после выходного мы обычно чувствуем себя отдохнувшими, но потом, некоторое время спустя, от него остаются лишь воспоминания. После ретрита мы можем обнаружить, что в нас что-то сдвинулось, и это влияет на нашу жизнь и то, как мы к ней относимся.
Рассматривают ли некоторые люди ретрит как способ побега?
Некоторые люди определяют это так. Но, на самом деле, здесь мы должны смотреть на мотивацию. Можно выполнять ретрит, исходя из здоровой мотивации, которая не ограничивается только «я», а достаточно широка, чтобы включить в себя всех живых существ. Не нужно долго заниматься медитацией, чтобы начать видеть перемены в том, как мы относимся к другим, и как это может приносить пользу тем, кто вокруг нас. Мы можем делать это с точки зрения вдохновения, чтобы помочь миру в целом. Чем больше мы в мире с собой, тем больше то, что мы несем в мир, основывается на любви, сострадании и мудрости.
Мингьюр Ринпоче только что приступил к трехлетнему ретриту. Почему это так важно?
Он на собственном примере показывает, как важна практика ретрита. Он узнал это в очень молодом возрасте, когда во время своего первого трехлетнего ретрита у него получилось преодолеть панические атаки. Благодаря пониманию, которое он получил, он смог помочь многим людям. Когда он впервые сказал мне, что собирается еще в один ретрит, он сказал: «Сейчас я могу помочь немного и только некоторым. Когда я вернусь из ретрита, я смогу помогать больше». И это не что-то особенное, что возможно только для него, хотя многие из нас и не желают выполнять такую суровую практику. Но это говорит о том, что для каждого из нас, когда мы действительно смотрим в свой ум и становимся с ним друзьями, возможно так много.
Можете ли вы дать какой-то совет тем, кто только начал заниматься медитацией и интересуется идеей ретрита?
(смеется) Это определенно стоит попробовать. Вам надо найти тип медитации, который придаст вам уверенности, который вызовет в вас отклик. И вам нужно найти тот ретрит, который подойдет вам. Но также нужно не бояться сложностей.
Когда я совершала свой первый месячный ретрит – он был с буддийскими учителями – они говорили вещи, которые противоречили тому, как я понимала медитацию.
Что они говорили?
Стиль практики не был просто: «Расслабьтесь и позвольте всему быть». Это был очень детально прописанный вид практики, и он не нашел отклик во мне. Через несколько дней я была готова покинуть ретрит, но я слышала, что это был действительно очень хороший учитель. Так что я осталась до первой аудиенции, и там учитель сказал то, что помогало мне потом снова и снова. Он посоветовал мне относиться к практике как к научному эксперименту, сказал, что в ней нет ничего такого, во что я должна поверить, что надо применять практику и наблюдать за собой.
То есть, как я понимаю, позволить себе, дать себе разрешение попробовать..
Да, и делать это с полной душевной отдачей, так как это единственный способ, от которого можно получить пользу.
Один практик медитации сказал мне, что по ощущениям обычно требуется около недели для того, чтобы успокоить ум и подготовить его к ретриту. И если совершать только недельный или двухнедельный ретрит, это может быть сложно. Есть ли способ подготовиться к ретриту?
Чем более стабильна и постоянна наша ежедневная практика, тем более незаметным будет переход от повседневной жизни к ретриту. Пока в жизни мы будем думать, что хотим практиковать, но никогда не приступать к этому, ни на подушке для медитации ни вне ее, а потом просто возвращаться к медитации на том или ином ретрите, — это будет всегда болезненно.
Если у нас стабильная ежедневная практика это не значит, что мы не столкнемся с неприятными переживаниями в начале ретрита. Скорее, возможно, мы понимаем, что переживания могут то возноситься вверх, то падать вниз, но нам не стоит судить себя или давать какие-то определения в этот момент. Это понимание, в свою очередь, помогает нам расслабиться в том, что бы ни происходило.
Если у кого-то есть финансовые ограничения или какие-то обязательства, и он не может потратить много времени или денег, чтобы отправиться в ретрит, есть ли возможность самому провести ретрит в повседневной жизни?
Да, ретрит можно выполнять разными способами. Скоро у меня будет домашний ретрит, и в это время у меня будут дела, но главная идея в том, что я буду проводить больше времени в медитации. То есть этот ретрит будет включать в себя и формальные сессии медитации, и выполнение каких-то ежедневных дел. Я совершала много одиночных ретритов, где мне нужно было самой о себе заботиться. Я всегда думала о них как о практике в обычной жизни. То есть этот домашний ретрит будет более активным, но я все равно буду выполнять его с простотой и присутствием осознанности.
Другой способ выполнять домашний ретрит – это проводить выходные, медитируя, и потом в течение рабочей недели сохранять простоту и проносить через дни это намерение медитировать так часто, как возможно. И завершить можно еще одними выходными в медитации. Эта форма ретрита действительно помогает нам увидеть, что в нашей повседневной жизни тоже есть место для медитации.
Понятно!
(смеясь) — Да.
Можете ли вы рассказать о физических ощущениях, которые возникают у людей во время ретрита?
Сначала может быть немного сложно, потому что мы не привыкли так долго неподвижно сидеть. В теле также могут происходить процессы, в результате которых мы можем осознать скрытое напряжение, и это может оказаться болезненным. Мы учимся использовать это в медитации и обнаруживаем более легкий способ сосуществования с болью, это может очень пригодиться нам в жизни, потому что иметь тело – значит иногда испытывать боль! Ретриты, которые проводит Тергар, могут включать в себя длительные периоды формальной сидячей практики, но с паузами. На последнем ретрите в Сан Джонсе у нас были полуторачасовые сессии, разбитые на получасовые сегменты с короткими перерывами для разминки между ними. Можно было сидеть на полу на подушке, использовать скамейку или стул. Также были периоды медитации при ходьбе. На наших ретритах выходного дня – это скорее семинары – все периоды сидячей медитации длятся только 20 минут. И много пауз для разминки.
Ретриты Тергара часто включают в себя длительные периоды формальной практики сидя, но с паузами. На последнем ретрите в Сан Джонсе у нас были полуторачасовые сессии, разбитые на получасовые сегменты с короткими паузами для растяжки между ними. Можно было сидеть на подушке на полу, использовать скамейку или стул. Также были периоды медитации при ходьбе.
На наших ретритах выходного дня – они больше семинары — все периоды сидячей медитации длятся только 20 минут. И много пауз для разминки.
Есть ли что-то еще, что вы бы хотели сказать про ретрит, и не сказали?
Я думаю о ретрите, как о подарке. Иметь возможность слушать учения, если они даются, выполнять практику и применять ее – в этом смысле ретрит бесценен. Он дарит возможность видеть работу ума более ясно и прозрачно, чем когда мы на находимся на крючке у окружающего мира. Он — глоток свежего воздуха для переполненного ума, как большой выдох в конце рабочего дня, когда мы можем сбросить груз с плеч. Ум так быстро теряется в волнах желания, но благодаря простоте ретрита, вы начинаете видеть эти движения ума более явно. Однажды я была на молчаливом ретрите, где было не так уж много отвлечений для ума, и я сидела в туалете и неожиданно обнаружила себя читающей туалетную бумагу. Было очевидно, что я делаю это, чтобы развлечь ум. А в обычной жизни мы просто автоматически бросаемся в это и не замечаем броска. Когда мы начинаем видеть этот скачок – у нас появляется выбор.
Ум так быстро теряется в волнах желания, но благодаря простоте ретрита, вы начинаете видеть эти движения ума более явно. Я однажды была на молчаливом ретрите, где было не так уж много отвлечений для ума, и я сидела в туалете и неожиданно обнаружила себя читающей туалетную бумагу. Было очевидно, что я делаю это, чтобы развлечь ум. А в обычной жизни мы просто автоматически бросаемся в это и не замечаем броска. Когда мы начинаем видеть этот скачок – у нас появляется выбор.
Можете ли вы рассказать об этом выборе?
Выбор вот в чем: Действительно ли я хочу обращать на это свое внимание, или это просто движение ума, или желание чего-то хотеть? Могу ли я тут присутствовать? Нужно ли мне в этом теряться? Хочу ли я сбежать от чего-то? Иногда нам некомфортно с собою в чем-то, и мы можем подкармливать себя приятными ощущениями просто для побега от этого.
Иногда нам некомфортно с собою с чем-то, и мы можем подкармливать себя приятными ощущениями просто от побега от этого чего-то.
Хотите еще чем-то поделиться?
Очень полезно знать, что есть разные формы ретрита. Мы предлагаем семинары, которые длятся всего пару дней, на которых мы, в основном, учимся, КАК медитировать. У нас также есть ретриты, которые состоят из полуторачасовых инструкций вначале, а потом – групповой практики до конца дня.
Очень важно понять, как помогает групповая практика. Например, вы практикуете дома и сталкиваетесь с какой-то трудностью. В этот момент легко подумать о чем-то, что вам надо пойти и сделать. А когда вы практикуете в зале, полном людей, и возникает трудность, вместо того, чтобы думать о том, что бы вам сделать, вы чувствуете поддержку людей вокруг вас, чтобы быть с тем, что возникает.
Групповые ретриты помогают нам подружиться с людьми, у которых те же интересы. Мы можем беседовать о практике и, таким образом, оживлять ее. Групповая практика может привести нас к дружбе, которая будет помогать в течение взлетов и падений на протяжении всей нашей жизни. Человеческая жизнь часто непроста, и может быть очень полезным иметь таких друзей, с кем можно делиться самым глубоким.
Это как иметь тех, с кем можно разделить трудности ретрита.
Да. Но также нужно сказать о радости пребывания в ретрите. Конечно, бывают моменты, когда есть сложности, но мы начинаем видеть их в другом свете. И это видение в другом свете – это всегда интересно. Когда вы видите что-то, с чем вы боролись всю свою жизнь, по-новому – это как – Оо! – это освобождение.
Например, молчаливые ретриты… люди так боятся, думая «Как я могу молчать столько времени?» Однако, многие выходят из молчаливых ретритов, говоря, что это величайший подарок – просто побыть с собою в тишине, что бы ни происходило, не соотносить себя с другими постоянно – «Что мне надо дальше сказать?», «Что он имел в виду?» – это открывает что-то новое. Не то, чтобы соотношение себя с другими неважно – но тишина – это просто как другое познание.
Я думаю, что ретрит предоставляет нам возможность соприкоснуться с тем, что же такое ум, когда он в умиротворении, в спокойствии. Не то, чтобы нам надо зависеть от условий ретрита, чтобы это узнать, но совершенно точно, ретрит – это то место, где многие люди это познают.
Также размышление о мотивации ретрита очень полезно. Когда мы начинаем медитировать и мы видим пользу, которую это приносит, становится действительно легко найти а себе вдохновение, захотеть понять это еще глубже, потому что мы видим, как польза от этого распространяется в мир. Иногда легко отложить ретрит на следующий раз, на другой период своей жизни. Но чем больше мы понимаем, как это важно, тем больше понимаем, что это настолько важно, чтобы не откладывать.
Спасибо за сегодняшнюю. Я получил удовольствие.
Я тоже.